کالایاب
اقتصاد کلان
  • روحانی به نفعش نبود دوباره بیاید/ من روشنفکری هستم که وارد حوزه اجرا شدم!

    عباس آخوندی مطرح کرد:

    زمانی که او از دولت استعفا داد، درست مصادف بود با این تحلیل که «هر کس بخواهد آینده سیاسی خود را نجات دهد، بهتر است از دولت خارج شود» خصوصا وزرایی که در رسانه‌ها به ژنرال‌ها معروف شده بودند و هر کدام می‌توانستند رییس‌جمهور «۱۴۰۰» باشند، منطقی بود که آینده سیاسی خود را به دولت گره نزنند.

    به گزارش اقتصادآنلاین به نقل از اعتماد، با این حال عباس آخوندی، وزیر مسکن، راه و شهرسازی مستعفی دولت دوازدهم معتقد است به همان سادگی که در متن استعفایش نوشته از دولت خداحافظی کرده است. از همین روی سرسری از سوالی در مورد تمایلش به کاندیداتوری برای ریاست‌ جمهوری می‌گذرد و با خنده می‌گوید «این بحث‌ها خام و نپخته‌ است».

    با این حال مصاحبه با وزیر سابق که این روزها انتقاداتش را به دولت صریح‌تر و تندتر مطرح کرده در میانه راه به بحث کاندیداتوری و انتخابات رسید و با این جمله طلایی که «من روشنفکری هستم که وارد حوزه اجرا شدم» خاتمه یافت. اما مصاحبه با ترک صندلی وزارت و بازگشت به دانشگاه، شایعه عضویت در هیات ‌مدیره 130 شرکت و ثروت افسانه‌ای 8 هزار میلیاردی عباس آخوندی آغاز شد. او به همه سوالات پاسخ گفت و حتی درباره این حواشی و منابع درآمدی‌اش حرف زد؛ در مورد چگونگی ورودش به سیاست، نسبت فامیلی‌اش با شیخ ناطق‌نوری، از اینکه چطور شد بسیاری از ستاد میرحسین موسوی دستگیر و زندانی و محروم از سیاست شدند اما او در دولت بعد از احمدی‌نژاد به وزارت رسید و... آخوندی در مورد علی لاریجانی و تجربه همکاری یک‌ ساله با او در صداوسیما هم سخن گفت با این حال بعد از اینکه نسخه مکتوب گفت‌وگو به دستش رسید «بنا به دلایلی» تصمیم گرفت که بخش آغازین مصاحبه منتشر نشود. با اینکه حذف بخشی از مصاحبه قطعا بر شالوده کلی گفت‌وگو تاثیر می‌گذارد اما این روزنامه ضمن امانتداری و بنابر عهدی که با مصاحبه ‌شونده بسته تنها آن بخش از مصاحبه را به چاپ می‌رساند که به تایید عباس آخوندی رسیده است.

    بگذارید با استعفای شما از دولت دوازدهم ادامه بدهیم. وقتی استعفا دادید در چندین مصاحبه اعلام کردید که دولت روحانی گفتمان مشخصی نداشته و ندارد. شما در دولت اول روحانی به مجلس معرفی شدید و 4 سال با او و تیمش همکاری کردید. بنابراین مختصات روشن و واضحی از این همکاری داشتید و احتمالا همان زمان هم می‌دانستید که گفتمان مشخصی وجود ندارد. پس چرا پذیرفتید که در دولت دوازدهم حضور داشته ‌باشید؟

    در دولت یازدهم هدف اصلی معطوف به پرونده هسته‌ای و رفع تنش‌های بین‌المللی بود. این هدف به برجام ختم شد که سندی قابل دفاع و ماندگار در تاریخ ایران است. با این حال همان زمان نیز بحث‌هایی صورت می‌گرفت که دولت بعد از برجام می‌خواهد چه کند؟ آیا دولت نگاه و اهداف روشنی برای بخش‌ها و حوزه‌های دیگر دارد و می‌تواند سایر موانع ایجاد شده‌ در این حوزه‌ها را برطرف کند؟ تقریبا از سال‌های 94–95 به بعد چنین بحث‌هایی در دولت وجود داشت و گفته می‌شد که دولت ایده روشنی برای سایر مساله‌های ایران ندارد. متاسفانه این بحث‌ها به جایی نرسید.

    حسن روحانی بعد از توافقنامه برجام، موضوع برجام سیاسی را مطرح کرد. آیا این ایده خروجی همان گفت‌وگوها بود؟

    ایده برجام سیاسی به نظر گفتاری بدون پشتوانه و برنامه عملی بود. به گمان من، آقای روحانی نمی‌دانست گام‌های بعدی چیست. برجام سیاسی مطلبی بود که بیان شد، بدون اینکه مشخص باشد چه اتفاقی رخ خواهد داد. در واقع دولت برنامه روشنی برای بعد از برجام نداشت. برای نمونه «اف‌ای‌تی‌اف» باید همزمان با برجام پیش می‌رفت نه اینکه اول برجام امضا شود و بعد دولت 3 سال به دنبال این موضوع باشد. وقتی وزارت خارجه در حال مذاکره برای توافق برجام بود، باید همزمان مذاکرات در حوزه‌های دیگر انجام می‌شد. برای نمونه ما همزمان با مذاکرات برجام، مذاکره برای خرید هواپیما را آغاز کرده‌ بودیم. بقیه بخش‌ها هم باید همین کار را می‌کردند که البته این همزمانی به ابتکار تک‌تک وزرا ارتباط مستقیم داشت.

    یک نمونه دیگر دیون دولت ایران به آژانس‌های بیمه اعتباری کشورهای اروپایی بود. دولت‌های قبل مبادلاتی با اروپا داشتند که بعد از تحریم‌ها نتوانسته‌ بودند دیون باقیمانده را به این کشورها پرداخت کنند؛ نه اینکه دولت ایران نخواسته ‌بود پرداخت کند، به ‌دلیل تحریم‌ها دولت دریافت‌کننده نتوانسته‌ بود، پولی دریافت کند. اگر این دیون حل‌و‌فصل نمی‌شد، امکان معامله جدید نیز فراهم نبود. مذاکرات در این مورد چندین ماه طول کشید تا بدهی‌های قبلی تقسیط و پرداخت شدند. در واقع همه اینها زمان‌هایی بود که تلف شد. قاعدتا ‌باید همان روز امضای برجام تکلیف دیون روشن می‌بود.

    گروه‌های سیاسی باید از دولت برنامه بعد از برجام را مطالبه می‌کردند. یکی از مشکلاتی که در مورد گروه‌های سیاسی وجود داشت، این بود که آنقدر نگران عدم قطعیت برجام بودند که حاضر نبودند در مورد دولت یک دوره‌ای فکر کنند. تصورشان این بود که دولت الا و لابد باید دو دوره‌ای باشد. این انتخاب گروه‌های سیاسی بود.

    یعنی شما فکر می‌کنید اگر دولت حسن روحانی یک دوره‌ای می‌شد هم محبوبیت خودش و تیم دیپلماسی‌اش حفظ می‌شد و هم دولت بعدی با تمرکز بر برنامه‌های اقتصادی می‌توانست کشور را بهتر اداره کند؟

    بله همین‌طور است. فکر می‌کنم که گروه‌های سیاسی ما از سال 1395 باید تحلیل درستی از شرایط می‌داشتند و متوجه می‌شدند که دولت بعد از برجام ایده‌ای برای حل‌و‌فصل سایر امور ایران ندارد؛ خواه این امر اجتماعی و فرهنگی باشد، خواه سیاسی و اقتصادی. گروه‌های سیاسی به این موضوع نپرداختند که البته علت آن نیز روشن است. حامیان دولت تصور می‌کردند اگر وارد بحث دولت یک دوره‌ای شوند، منجر به شکست در دوره بعدی می‌شود. در واقع این سوال را مطرح می‌کردند که آیا با این کار می‌توانیم موقعیت مسلطی پیدا کنیم یا نه؟ از نظر من حفظ موقعیت مسلط اهمیتی نداشت. تعهد به حل مساله‌های ایران بر مبنای یک رویکرد مشخص مهم‌تر از حفظ موقعیت در قدرت بود. این اشتباه استراتژیک گروه‌های سیاسی متمایل به اصلاحات بود.

    پس کاندیداتوری حسن روحانی را برای دولت دوازدهم اشتباه مشترک او و حامیانش می‌دانید؟

    بله، از نظر من کاندیداتوری ایشان برای دولت دوازدهم اشتباه بود اما به هر حال حمایت شد.

    اگر فکر می‌کردید که اساسا حضور روحانی بر مسند ریاست‌جمهوری در دور دوم اشتباه است، چرا پیشنهاد وزارت را پذیرفتید؟ به بیان دیگر سهم شما در این اشتباه چقدر بود؟

    وقتی جمعی کار می‌کنید، نمی‌توانید رفتار فردی داشته ‌باشید. خودخواهی است که بگویم یا همه نظرات من را قبول می‌کنید یا من قهر می‌کنم.

    در نهایت فشارها و استیضاح‌ها عامل اصلی رفتن شما از دولت بود یا اختلاف با حسن روحانی؟

    من هیچ ‌وقت از هیچ استیضاحی فرار نکردم و هیچ استیضاحی من را آزرده نکرد. هر چند درباره دلیل کلید خوردن آنها، منافع گاه غیرمشروعی که پی‌گرفته می‌شد و فرآیندهای آنها مطالب زیادی می‌توان گفت ولی نفس سوال و استیضاح نماینده از وزیر و احضار او به مجلس را نماد دموکراسی می‌دانستم و می‌پسندیدم و دوست داشتم. تمام مشکل من در نحوه هدایت، تصمیم‌سازی، تصمیم‌گیری و هماهنگی امور در دولت بود. در نهایت من به آقای روحانی گفتم شما هماهنگ‌کننده دولت هستید و من فکر می‌کنم، نمی‌توانم با شما هماهنگ باشم و ادامه کار من اخلاقی نیست. من مواضع دولت را قبول نداشتم و ادامه دادن مسوولیت درست نبود.

    بعد از سر کار آمدن روحانی گروهی از منتقدان او و کابینه‌اش را با برچسب‌هایی همچون «دولت لیبرال» مورد حمله قرار دادند اما آنچه از دلایل استعفای شما استنباط می‌شود و ازرویکرد کلی دولت به‌خصوص از 97 به این طرف برمی‌آید، این برچسب چندان مصداق عینی نداشت و ندارد.

    در ایران معمولا از این اصطلاح‌های نابجا استفاده می‌شود. دولتی که می‌خواهد از جان آدمیزاد تا شیر مرغ را قیمت‌گذاری کند، چطور می‌تواند دولت لیبرال باشد؟ دولت روحانی حتی یک روز هم دولت لیبرال نبود؛ نه در حوزه اقتصادی نه در حوزه‌های سیاسی، اجتماعی و فرهنگی. اتفاقا بحث و اختلاف من با دولت این بود که بیش از حد در بازار و قیمت‌گذاری دخالت می‌کند. از من هم می‌خواستند تا در حوزه تحت مدیریتم همین مداخله‌ها را داشته ‌باشم. این در حالی بود که من معتقد بودم هر دولتی که شروع به مداخله کند، چاله‌ای پیش پای خود کنده است. از نظر من درخواست برای مداخله دولت در بازار، تله‌ای مردابی برای دولت بود که در آن هم افتاد. الان هر چه بیشتر دست‌وپا بزند، بیشتر فرو می‌رود. به زودی، این موضوع هم ثابت شد و همان‌طور که دیدید ارز 4200 تومانی، ورود به حوزه خودرو یا مسکن و ... همگی تله‌های بزرگی برای دولت بودند. اساسا ورود دولت به تولید کالای خصوصی، کالا و خدمتی که مردم می‌توانند آن را انجام دهند، عرضه آن سرانجام خوبی ندارد چون این ورود حتما همراه با فساد و رانت است. افراد یا جریان‌هایی که دولت را تشویق به این رویه کردند، حتما خیرخواه ملت و دولت نبودند و نیستند.

    در این مسیر شخص حسن روحانی راهبری می‌کند یا اطرافیان و مشاوران نیز موثر بوده و هستند؟

    رییس‌جمهور به کاری که می‌کند، آگاه است. روز اول ریاست‌جمهوری‌شان که نیست. قاعدتا ایشان از مداخله‌هایی که صورت می‌گیرد، ناآگاهاه نیستند.

    دولت باید از همان روز اول تکلیف خود را با یک سری مسائل روشن می‌کرد. دولت باید از روز اول تکلیف خود را با یارانه‌ها روشن می‌کرد که این کار را نکرد. دولت باید تکلیف خود را با مسکن مهر روشن می‌کرد، من به عنوان وزیر تکلیف خود را روشن کردم اما دولت نه. دولت باید تکلیف خود را با سهام عدالت، پول سمی در بانک‌ها، بدهی دولت به اقتصاد که بالای 600 هزار میلیارد تومان بود، بودجه که همواره با کسری مداوم مواجه است، قیمت‌گذاری و سازمان تعزیرات و بسیاری موارد دیگر روشن می‌کرد. در واقع تکلیف دولت با اقتصاد کلان روشن نبود. کسانی که دولت را لیبرال می‌دانند، به دولت نسبت غیر واقع می‌دهند، چرا که دولت هیچ ‌وقت لیبرال نبوده‌ و حتی به لیبرالیسم نزدیک هم نشد.

    شما شهریور استعفا داده‌ بودید اما مهر منتشر و پذیرفته ‌شد. در این فاصله چه اتفاقاتی رخ داد؟

    من 4 بار استعفا دادم. زمان معرفی وزرای دولت دوازدهم به مجلس تصور نمی‌کردم، ترکیب دولت این‌گونه باشد و در صحن مجلس متوجه و متعحب شدم. تصور می‌کردم ترکیب دولت دوازدهم به گونه‌ای است که به سمت اقتصاد بازار رقابتی پیش خواهیم رفت اما در مجلس متوجه شدم ترکیبی که ارایه شده به هیچ‌وجه گرایش این‌گونه ندارد. اگر می‌توانستم در مجلس و همان زمان معرفی کابینه انصراف می‌دادم، این کار را می‌کردم. بعد هم با فاصله اندکی از روی کار آمدن دولت تصمیم گرفتم استعفا دهم. بر استعفا اصرار داشتم. نه به دلایلی همچون کمبود بودجه و ... که برخی دیگر از وزرا از آن گلایه داشتند، بلکه معتقد بودم من با این دولت سازگار نیستم.

    استعفای شما با استعفای وزیر بهداشت تفاوت زیادی داشت؟

    بله، خیلی متفاوت بود. من بحث کاری و مدیریتی با کسی نداشتم. مشکل بودجه هم داشتیم اما به هر حال مشکلات دولت بود و باید با این مشکلات می‌ساختیم. آنچه برای من اهمیت داشت، این بود که به لحاظ مواضع با دولت تفاوت دیدگاه داشتم و ماندنم اخلاقی نبود.

    چند هفته دیگر تقریبا یک سال از اولین استعفای شما می‌گذرد. بعد از استعفا در گفت‌وگویی اعلام کرده‌ بودید که دولت دچار اشتباه استراتژیک شده است. الان که به اصطلاح خارج از گود نشسته‌اید به دولت، اقدامات و موانع آن چگونه نگاه می‌کنید؟ فکر می‌کنید این اشتباهات استراتژیک همچنان ادامه دارد؟

    به نظر من این اشتباهات در حال تعمیق شدن است.

    حالا که مسوولیتی در دولت ندارید، آیا نسخه مشخصی برای عبور از این بحران‌ها دارید؟

    در ابتدا دولت باید یک استراتژی نظری انتخاب کند چه در حوزه اقتصاد و چه در حوزه سیاست. من همچنان معتقدم اصلی‌ترین راهبرد دولت برجام بوده است. این در حالی است که الان یکی از اصلی‌ترین منتقدان برجام و گروهی که کمترین بها را به برجام می‌دهد، دولت است. در واقع این ناپایداری در مواضع، در حوزه افکار عمومی مساله مهم و تاثیرگذاری است. همین شرایط را در حوزه اقتصادی نیز شاهد هستیم. این باعث شده که دولت سرمایه اجتماعی خود را به‌ شدت از دست بدهد.

    میل به مداخله دولت در اقتصاد، دولت را گرفتارکرده است. تئوری من روشن است. دولت نباید به کارها، خدمات و کالاهایی که مردم می‌توانند تولید کنند، ورود کند. رقابت دولت با بازار خصوصی نه تنها ممکن نیست که بازار را هم از کار و کاسبی می‌اندازد. اگر دولت درگیر کالای خصوصی شد حتما فساد رخ خواهد داد، بعد دولت باید پاسخگو باشد. اینکه گفته شود که چون شرایط بحرانی است پس باید دولت ورود کند، اشتباه است. مگر در شرایط بحرانی آب سربالا می‌رود؟ اینهایی که دولت را تشویق به ورود به ساخت‌وساز می‌کنند، پوست خربزه زیرپای دولت می‌اندازند و وقتی لیز خورد از خنده ریسه می‌روند. دولت نباید پیرو برنامه‌های ساختگی صداوسیما شود. آنها دولت را به بیراهه می‌برند. الان، دولت در عمل تابع فضایی است که صداوسیما می‌سازد. این فریبی است که دولت خورده است. به جای آن دولت باید حوزه سیاستگذاری را محکم بچسبد و نگذارد دیگران در آن مداخله کنند.

    فارغ از نسخه‌ و نگاهی که شما دارید؛ سال 96 و 97 بسیاری بر این باور بودند که اگر کسی می‌خواهد آینده سیاسی‌اش را نجات دهد باید از دولت خارج شود. این موضوع آیا در مورد شما هم صادق است که نه فقط به دلیل اختلاف مواضع بلکه برای حفظ آینده سیاسی‌تان از دولت خارج شدید؟

    به هر حال تحلیل‌های متفاوتی مطرح می‌شود اما من به همان سادگی که در متن استعفا نوشتم از دولت خارج شدم. من موافق مداخله‌ای دولت در حوزه‌های مختلف نبودم به خصوص در زمینه اقتصاد و سیاست. من اصلا این دخالت‌ها را نمی‌پذیرفتم و این اختلاف چندین بار منجر به جر و بحث شد.

    به انتخابات فکر می‌کنید؟ خودتان را در قامت رییس‌جمهوری می‌بینید؟

    این بحث‌ها خام و بی‌موقع است.

    شما به نبود یک استراتژی مشخص در دولت دوازدهم اشاره کردید. این در حالی است که هم حسن روحانی و هم برخی اطرافیان او به کرات در مورد اختیارات رییس‌جمهوری صحبت کرده و معتقدند بسیاری از کمی‌ها و کاستی‌ها ناشی از ضعف در اختیارات است. به نظر شما که با این دولت همکاری داشته و حالا از بیرون به آن نگاه می‌کنید، آیا اختیارات رییس‌جمهوری محدود است؟

    در تحلیل ساختاری اینکه قدرت تصمیم‌گیری‌ نهاد دولت محدود است و برخی تصمیمات به دولت تحمیل می‌شود، درست است اما آنچه از اختیارات رییس‌جمهوری مهم‌تر است، این است که دولت بداند، می‌خواهد چه کند؟ اگر رییس‌جمهوری نداند که می‌خواهد چه کند حتی اگر اختیار تمام عالم را هم داشته‌ باشد، فایده‌ای ندارد. اصل قصه این است که دولت نظریه ندارد. در واقع اختیارات فرع بر وجود نظریه است.

    به هر حال حضور دولت پنهان را که اعمال قدرت می‌کند نمی‌توان نادیده گرفت. در دوران حضورتان در وزارتخانه با این قدرت پنهان سر و کار داشتید؟

    بله، قطعا. در این مورد می‌توانم برجام را مثال بزنم. دولت برجام را به عنوان یک استراتژی به سرانجام رساند اما از روز بعد از تصویب مانع‌تراشی‌ها هم شروع شد. این موضوع در مورد لوایح «اف‌ا‌ی‌تی‌اف» هم صادق بود. دولت این لوایح را تصویب کرد و حتی توانست از مجلس شورای اسلامی عبور دهد اما باز نتوانست به صورت قانون درآورد. این مصادیق نشان می‌دهد که قدرت‌های پیدا و پنهانی وجود دارند که اعمال نظر می‌کنند. گویا رکن جدیدی در نظام سیاسی ایجاد شده که وقتی دولت لایحه‌ای را تصویب می‌کند، سپس در مجلس به تصویب می‌رسد و شورای نگهبان هم عدم مغایرت با شرع و قانون اساسی را اعلام می‌کند اما یک باره همه ‌چیز متوقف می‌شود، نشان می‌دهد که حتما مشکلی هست. گویا رکن چهارمی غیر از مجلس و دولت و قوه قضاییه وجود دارد. با این وجود، نمی‌توان نادیده گرفت که دولت هم استراتژی روشنی برای بعد از برجام نداشت. آیا می‌دانست که بعد از برجام باید چه پروژه‌هایی را پیش ببرد؟ آیا سازمان برنامه و بودجه اندیشه‌ و برنامه‌ای راجع به تامین مالی طرح‌های توسعه‌ای از منابع بین‌المللی داشت؟

    شما هم در دولت آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی و هم در دولت حسن روحانی تجربه وزارت داشتید. زمانی که روحانی کاندیدای ریاست‌جمهوری دور یازدهم شد، افکار عمومی او را بدلی از هاشمی می‌پنداشت. چه شباهت‌ها و تفاوت‌هایی میان این دو نفر در ریاست بر قوه مجریه وجود دارد؟

    تفاوت زیادی میان این دو است. آقای هاشمی به گمان من، یک مساله اصلی داشت و آن عمران و آبادانی ایران بعد از 8 سال جنگ و ویرانی بود. هاشمی دولت را حول این مساله اداره می‌کرد. بنابراین تفاوت زیادی با این دولت داشت که مشخصا مساله روشنی جز برجام نداشت.

    آقای هاشمی مرتب در این پروژه‌های سدسازی، پتروشیمی، برق، آب، گاز، شبکه فاضلاب و ... حضور داشت. حتی به عکس‌های تاریخی نگاه کنید با اغلب این پروژه‌ها عکس یادگاری دارد. صبر نمی‌کرد تا پروژه‌ای تمام شود و بعد برای افتتاح برود بلکه مرتب در حال سرکشی بود.

    عنصر دیگری که در تفاوت دولت هاشمی نسبت به دولت روحانی وجود دارد، عنصر هماهنگی است. خاصیت دولت همین است که میان اجزای مختلف همچون بخش سیاسی، مالی و پولی، صنعت و ... هماهنگی ایجاد کند. یکی از بزرگ‌ترین مشکلات دولت موجود فقدان عنصر هماهنگی است. به این معنا که اگر وزیری خودش بتواند کاری کند، کرده است. ولی اگر کلاهش در دستگاه دیگری افتاد همه ‌چیز قفل می‌شود. نکته دیگری که در مورد آقای هاشمی وجود داشت، این بود که گوش‌هایش خوب کار می‌کرد. خیلی خوب حرف‌های همه را می‌شنید.

    در میان دولت‌هایی که روی کار آمدند، دولت آیت‌الله هاشمی ایده‌آل شما نزدیک بود؟

    دولت مرحوم هاشمی عمران‌گرا بود و من طرفدار توسعه ملی هستم. ولی به هر حال همه دولت‌ها مشکلات و گرفتاری‌هایی دارند. به نظرم یکی از مسائل مهم در مورد دولت‌ها این است که وزیر بتواند مساله‌ را مطرح کند و پاسخی برای آن دریافت کند، حتی اگر این پاسخ مطلوب وزیر نباشد. دولت آقای هاشمی از این منظر موفق بود. اگر مساله‌ای را با او در میان می‌گذاشتید حتما شنیده می‌شد. ممکن بود با نظر شما مخالف باشد اما حرف‌ها را می‌شنید.

    زمانی که وزیر راه و شهرسازی بودید، مخالفت شما با مسکن مهر محرز بود و البته حواشی و انتقادات زیادی برای‌تان به همراه داشت. بعد از آن مسکن اجتماعی پیشنهاد شد اما این طرح هم به عنوان آلترناتیو به جایی نرسید. چرا شما با وجود مخالفت نتوانستید طرح دیگری را به سرانجام برسانید؟

    اساسا سرمایه‌گذاری، تولید و ساخت مسکن کار بخش خصوصی است، پس چرا باید دولت دخالت کند؟ ولی این مانع عمل به تعهدهای دولت پیشین، حتی به غلط نمی‌شود. از روز اول وزارت تاکید کردم که به تعهدات قبلی پایبند هستیم و آنها را اجرا می‌کنیم. دولت‌ها شخصیت‌ حقوقی دارند و فارغ از اینکه کدام دولت باشد باید تعهدات آنها محترم شمرده و اجرایی شود. نکته‌ای را اینجا بگویم، هر چند اعتقاد دارم که پروژه مسکن مهر از اساس اشتباه بود و یکی از وظایف دولت‌ها، این است که تصمیم‌های گذشته را نقد کنند تا اشتباه‌های بزرگ تکرار نشود، ولی این را بدانیم که مسکن مهر در دولت دهم متوقف شد. آنها به این نتیجه رسیده ‌بودند که این طرح دیگر قابل ادامه و تامین مالی نیست، لذا حکم توقف این طرح در بودجه سال 1392، پیش از آمدن دولت آقای روحانی صادر شده بود.

    اما در مورد مسکن اجتماعی باید بگویم که وجه تسمیه آن این است که بخشی از سیاست‌های تامین اجتماعی کشور است. در بسیاری از کشورهای دنیا مفهومی با عنوان social housing وجود دارد که هم ردیف با بحث تامین اجتماعی، بهداشت، بازنشستگی و ... و هدف آن تامین مسکن برای گروه‌هایی است که امکان تامین مسکن در بازار برای آنها فراهم نیست. بنابراین، این عنوان جزیی از برنامه تامین اجتماعی است. اگر من مفهوم مسکن اجتماعی را مطرح کردم و عینا هم در برنامه ششم در مجلس شورای اسلامی به تصویب رسید، به این معنا نبود که وزارت راه و شهرسازی مسوولیت ساخت و ساز مسکن را برعهده بگیرد. بر اساس برنامه ششم وزارت راه و شهرسازی قرار است به عنوان سیاستگذار باشد و نهادهایی که درگیر تامین اجتماعی هستند همچون سازمان تامین اجتماعی، کمیته امداد امام خمینی، بنیاد مسکن، بهزیستی و... باید کار اجرا را انجام دهند. تئوری من روشن بود. من معتقد هستم که دولت نباید درگیر ساخت و ساز شود. به این تئوری هم پایبند بودم. ما باید از دولت ماموریت توسعه‌ ایران را بخواهیم نه اینکه دولت را در حد سازمان تامین اجتماعی تنزل دهیم. برای خدمات اجتماعی سازمان ایجاد شده است. پس سازمان‌ تامین اجتماعی، بنیاد مسکن، کمیته امداد و ... برای چیست؟ همه اینها با بودجه‌های بالا وجود داشته ‌باشند و دولت هم وظایف خدماتی آنها را انجام دهد؟

    در ایران برخی قصد دارند فقط هو کنند و نمی‌خواهند چیزی را بشنوند و بفهمند یا بحث کنند. از روز اول من تاکید کردم که مسوولیت مسکن اجتماعی با بنیاد مسکن و نهادهای دیگر درگیر تامین اجتماعی است. همین سازمان‌ها بیش از 100 هزار مسکن را با توجه به جمیع شرایط تحویل دادند. به هر روی اشکال ما در ایران به خصوص جامعه رسانه‌ای این است که دولت را با اقدامات توسعه‌ای نمی‌سنجند و فقط به فکر اقدامات خدماتی‌اند. این در حالی است که برای هر گونه خدماتی دستگاه خاص با بودجه مشخص قرار دارد.

    مشکلی که درباره عنصر هماهنگی ذکر کردم، اینجا خودش را نشان داد. در حالی که دولت در برنامه ششم در حوزه مسکن اجتماعی، پیشنهاد مشخصی داده‌، مجلس هم تصویب کرده‌ و اجرا را هم بر عهده نهادهای خدماتی اجتماعی گذاشته، اولا هیچ‌کدام از ساخت‌وسازهایی که توسط این نهادها و در زمین‌های واگذاری دولت برای همین منظور انجام می‌شود، عنوان مسکن اجتماعی را به خود نمی‌گیرند. آنها تمایل دارند عنوان‌های خود را برای خود حفظ کنند. سپس دولت، باید پاسخ دهد که چرا برنامه مسکن اجتماعی را مطرح کرد ولی عملکردی ندارد، در حالی که دارد. دوم اینکه رییس‌جمهور، سازمان برنامه و وزارت راه‌وشهرسازی از احداث و ساخت 400 هزار مسکن توسط دولت یاد می‌کنند، در حالی که آشکارا خلاف برنامه مصوب و خلاف قانون است.

    وقتی رفتم به وزارتخانه طبقه‌های 14 و 15 که ستاد وزیر است، به‌طور عمده درگیر مسکن مهر بودند. پرسیدم که پس بقیه کارها چگونه هماهنگ می‌شود؟ پاسخ روشنی نبود. این در حالی است که دولت باید سیاستگذار باشد. وقتی پای این حرف بایستد. حرفی که هزاران نفر در آن منافع دارند. تصور کنید، حتی یک مناقصه مطابق تشریفات قانونی برای ارجاع و سپردن کار در مسکن مهر با میزان چند ده‌هزارمیلیارد تومان برگزار نشده است. شما داستان منافع را از این مجمل بخوانید. به یقین، برهم زدن این بساط خوشایند خیلی‌ها چه به لحاظ سیاسی و چه به لحاظ منافع مادی نبود. بنابراین، باید منتظر تخریب بود. من معتقدم اشکالی ندارد. بعدها مشخص می‌شود که من از اول تا آخر پای مواضعم ایستادم؛ چه زمانی که در دولت بودم، چه زمانی که استیضاح شدم، چه زمانی که استعفا دادم، چه زمانی که به دانشگاه برگشتم و ... در همه موقعیت‌ها بر موضعی که داشتم، پافشاری کرده‌ام. یک مدیر فعال سیاسی که نمی‌تواند بوقلمون‌صفت باشد و هر روز یک حرفی بزند. مشکل ما در ایران این است که عده‌ای موضعی را مطرح می‌کنند اما کار دیگری می‌کنند. از قدیم گفته‌اند که راهنمای چپ بزن، راست برو. وقت توضیح موضع همه از اصل 44 می‌گویند اما به محض اینکه آثار پدیده تورم به دلیل‌های سیاست‌های پولی و مالی غلط آشکار می‌شود، شلاق را بالا برده، بازار را تخطئه و شروع به قیمت‌گذاری می‌کنند که خلاف اصل آزادسازی است.

    شما از مخالفان اصلی قیمت‌گذاری و موافق آزادسازی قیمت‌ها هستید. به گفته خودتان یکی از دلایلی که باعث شد از سمت خود استعفا دهید همین دخالت‌های دولت بوده است اما با توجه به جمیع شرایط فکر نمی‌کنید این آزادسازی قیمت‌ها به‌ خصوص در زمینه سوخت می‌تواند عواقب امنیتی برای نظام داشته ‌باشد؟ همچنین با توجه به شرایط ملتهب اقتصادی و بین‌المللی و پایین آمدن آستانه تحمل مردم اگر تمام تصمیمات بدون در نظر گرفتن واکنش‌های طبقه فرودست گرفته شود، آیا اساسا کسی می‌تواند به انتخابات 1400 یا پس از آن بیندیشد؟

    من با حرف شما موافق هست، اما حرف من این است که کشور را مثل فردی تصور کنید که تب 42 درجه دارد. آیا کسی با این تب باید ریشه تب او درمان یا فقط پاشویه شود؟ قطعا با من هم‌عقیده هستید که باید ریشه تب را برطرف کرد. اگر بخواهیم فقط آب خنک بریزیم و ریشه‌ تورم درست نشود، مردم فریبی است. به هر حال، نتیجه سیاست‌های مالی و پولی انبساطی مشخص است. آیا وقتی 36 هزار میلیارد پول چاپ می‌شود، نمی‌دانند چه تورمی ایجاد می‌کند؟ وقتی چندین بانک را با چند ده هزار میلیارد تومان کسری ادغام می‌کنند، نمی‌دانند چه گرفتاری‌هایی ایجاد می‌شود؟ وقتی بدهی دولت ظرف 2 سال 95 هزار میلیارد دلار افزایش پیدا می‌کند، متوجه نمی‌شوند چه تورمی پیش‌رو دارد؟ آقایان، حاضر نیستند این ریشه‌های بیماری کشور را دنبال و درمان کنند بنابراین تنها به پاشویه اکتفا کرده‌اند. دولت حاضر نیست هزینه اقدامات ریشه‌ای و جرح و تعدیل‌ها را بپردازد.

    شما در مورد آستانه تحمل پایین مردم صحبت می‌کنید اما الان سال 98 است. آیا سال 93 نمی‌توانستیم تصمیمات دیگری بگیریم؟ من تیر 93 بحث پول‌های سمی را مطرح کردم و گفتم در ایران بخشی از بانک‌ها به پول سمی آلوده هستند. هم به دولت و هم به بانک مرکزی گفتم اگر پول سمی بانک‌ها را درمان نکنید کل اقتصاد ایران دچار چالش می‌شود. توجه درخوری به این موضوع نشد و اکنون 5-6 سال از بهترین فرصت‌ها از دست رفته است. نمونه‌ای دیگر مثال می‌زنم؛ قیمت‌گذاری معمولا به نفع طبقه متمول و به زیان طبقه مستضعف است هرچند ظاهرش برعکس است. اما به بعد دیگری از ماجرا نیز باید توجه داشت. مثلا مگر طبقه فرودست چقدر مصرف بنزین دارند؟ آن کسی که همه افراد خانواده‌اش اتومبیل دارند و اتومبیل 6 سیلندر سوار می‌شود، مصرف بیشتری دارد یا کسی که در طبقه فرودست است؟

    در دوره‌ای که شما وزیر مسکن، راه و شهرسازی بودید، آزادسازی قیمت‌های هواپیما را اجرایی کردید اما این آزادسازی تنها به محروم شدن طبقه متوسط از استفاده از هواپیما شد.

    اجازه بدهید این سوال را با یک مثال پاسخ دهم. قیمت قبل از آزادسازی یک مسیر رفت و برگشت، هر طرف 250 هزار تومان بود. بعد از آزادسازی روزها و ساعت‌های مختلف، قیمت‌های متفاوتی داشت. در ساعت‌های اوج سفر به آن مقصد مشخص 250 هزار تومان به 450 هزار تومان هم می‌رسید اما در بعضی ساعات و روزها این 250 هزار تومان، 45 هزار تومان می‌شد. گاهی این قیمت آنقدر پایین می‌آمد که بلیت هواپیما برای سفر از تهران به مشهد از رفت‌و‌آمد با قطار ارزان‌تر می‌شد. همین فرآیند بود که باعث شد ضریب اشغال هواپیما 17درصد افزایش یابد چون افراد کم‌درآمدی که نمی‌توانستند برای مثال 250 هزار تومان هزینه سفر با هواپیما بدهند، روزها و ساعت‌هایی را انتخاب می‌کردند که به دلیل کمبود مسافر بلیت به ارزان‌ترین سطح خود می‌رسید. در همین شرایط صداوسیما در اختیار افرادی بود و البته هست که همان یک ساعتی که بلیت دوبرابر می‌شد اعتراض می‌کردند و گزارش می‌گرفتند که ما می‌خواستیم شب جمعه به زیارت امام رضا (ع) برویم اما بلیت 500 هزار تومان بوده و در این حال کسی به اینها پاسخ نمی‌داد که چرا باید همه ملت سوبسید بلیت هواپیمای کسی یا کسانی را پرداخت کنند که دلشان می‌خواسته مثلا در عید غدیر مشهد باشند.

    اتفاقا یکی از مواردی که من با دولت به اختلاف برخوردم، آزادسازی بلیت هواپیما بود. یک روز صبح نامه‌ای از ریاست‌جمهوری دریافت کردم که به قیمت‌ها اعتراض شده ‌بود. من هم توضیحات لازم را ارایه دادم و جداول پرواز‌ها و قیمت‌ها را نشان دادم که اگر چند پرواز در پیک قیمتی است چندین پرواز هم در حضیض قیمتی قرار می‌گیرد و باید اجازه داد سیستم خودش عمل کند.

    عدم مداخله دولت و آزادسازی منافع فوق‌العاده‌ای دارد اما باید توضیح روندی که طی می‌شود به خوبی ارایه شود. صنف و حرفه ذی‌ربط متذکر شوند که مسوول حفظ منافع جامعه هم هستند. به هر روی، نیاز به برنامه‌ریزی دارد. البته کسانی که می‌خواهند این راه را بروند باید ایمان داشته ‌باشند و حتی حاضر باشند که اگر خلاف این رویه در دولت طی شد، استعفا دهند. چنین اعتقاد و ایمانی به آزادسازی قیمت در دولت وجود ندارد.

    فکر نمی‌کنید یکی از دلایلی که روحانی و نزدیکانش در دولت حاضر نمی‌شوند هزینه چنین تصمیماتی را برعهده بگیرند، پایگاه اجتماعی دولت است، در واقع پایگاه اجتماعی‌شان هویت مشخص نداشته و همواره این بدنه اجتماعی ژله‌ای و متزلزل بوده است؟

    در اینکه پایگاه اجتماعی دولت آنچنان قوی نیست، شکی نیست اما مشکلی که دولت یازدهم و دوازدهم داشته و دارد این است که هم خودش دارای نظریه نیست. لذا، رفتار زیکزاگی دارد و هم با اتاق جنگ روانی رودررو است، اتاق جنگ روانی که خیلی قرص و محکم است.

    خب همین باعث عقب‌نشینی می‌شود.

    بله، اما بستگی دارد به اینکه دولت تا چه حد در برابر آنان دارای نظریه باشد. گرچه دولت استراتژی مشخصی ندارد ولی بسیار بیش از طرف خارجی و پشت مرزها از جبهه داخلی دچار رگبار است. متاسفانه در چنین وضعیتی دولت اغلب عقب‌نشینی می‌کند و به اعتبارخودش زیان می‌رساند.

    موضوع دیگری که وجود دارد، این است که هر زمان مباحثی چون آزادسازی قیمت‌ها و ... که مطرح می‌شود همه ‌چیز با معیارهای زندگی در یک کشور اروپایی و توسعه‌‌یافته مقایسه می‌شود اما وقتی بحث خدمات اجتماعی دولت‌ها به ملت مطرح می‌شود، این خدمات یک‌هزارم خدمات تامین اجتماعی کشورهای توسعه‌یافته به مردم تنزل پیدا می‌کند. همین موضوع باعث می‌شود که چنین استراتژی‌ها و برنامه‌هایی در کشور بازتاب منفی داشته‌ باشد.

    کاملا درست است اما چرا چنین اتفاقی رخ داده است؟ به هر روی، هر سیاستی هزینه‌هایی نیز دارد. وقتی بار دولت اضافه می‌شود، درآمد دولت که افزوده نمی‌شود پس سطح خدمات پایین و پایین‌تر می‌آید. تبیین چنین مساله ساده‌ای در رسانه ملی به هیچ‌وجه اتفاق نمی‌افتد. شما هر شب که تلویزیون را روشن می‌کنید تنها شاهد هزینه‌تراشی‌های این رسانه برای دولت هستید.

    این در حالی است که کسری بودجه دولت در سال 98 و درست در لحظه تصویب در مجلس 87 هزار میلیارد بود. تصور کنید که با مشکلاتی که بر سر راه فروش نفت ایجاد می‌شود چقدر بر این رقم افزوده خواهد شد. بنابراین راه‌حل این است که کمی بار دولت و مداخله‌ها را کم کنیم و از آن سطح مطلوب و معقولی از خدمات را بخواهیم.

    به هر حال فساد گسترده در کشور بر بی‌اعتمادی مردم نه‌تنها به دولت، بلکه به مجموعه حاکمیت دامن می‌زند و به همین دلیل دولت در اتخاذ تصمیماتی کلان ازهمراهی مردم بی‌بهره است.

    قبول دارم. متاسفانه سرمایه اجتماعی فروریخته است.

    همان‌طور که اشاره کردید سرمایه اجتماعی با کاهش کمی مواجه شده است. چه راهی برای افزایش آن که یکی از حیاتی‌ترین عناصر تاثیرگذار در یک نظام سیاسی است، وجود دارد؟

    افزایش سرمایه اجتماعی راه روشن و ساده‌ای دارد. تنها راه این است که موضع دولت از اصالت برخوردار باشد و در اجرای آن صادق باشد. ریشه کاهش سرمایه اجتماعی غیر از دروغ چیز دیگری نیست.

    تورم را مثال می‌زنم، آیا ریشه تورم غیر از افزایش پایه پولی، افزایش نقدینگی و عدم پرداخت بدهی‌های دولت است؟ در صداوسیما تلاش می‌کنند چه چیزی را نشان دهند؟ مثلا با دوربین می‌روند سراغ یک انبار و می‌گویند 100 حلب روغن پیدا کردیم که احتکار شده یا فلان فروشنده هر حلب روغن را که قیمت اصلی آن 78 هزار تومان است به 110 هزار تومان می‌فروشد. آیا ریشه تورم ایران این است؟ چرا صداوسیما آدرس اشتباه می‌دهد؟ اگر بخواهند تورم را مهار کنند باید به عوامل ریشه‌ای بپردازند اما وقتی به عوامل ریشه‌ای تورم می‌رسیم، متوجه می‌شویم که ذی‌نفعان زیادی در آن وجود دارد. البته نباید فراموش کرد که سرمایه اجتماعی فقط متعلق به دولت نیست، مربوط به کل آحاد جامعه و حکومت است.

    بحث سرمایه اجتماعی مطرح شد. سال 96 تجمعات اعتراضی اتفاق افتاد که شعارهای آن با شعارهایی که پیش از این شنیده می‌شد، متفاوت بود. برای نمونه شعاری که تا چندین ماه از سوی فعالان سیاسی تحلیل می‌شد، «اصلاح‌طلب، اصولگرا دیگه تمومه ماجرا» بود. تحلیل شما از این شعار چیست؟ چقدر این شعار را هیجانی می‌دانید و چقدر معتقدید که واقعا زیر پوست شهر چنین شعارهایی وجود دارد؟

    اینکه سرمایه اجتماعی فروکاسته یا جامعه دچار زوال اخلاقی شده، تردیدی ندارم. اینکه عده‌ای حس می‌کنند اگر الان از فرصتی استفاده نکنند بعدا ممکن است هیچ‌ وقت این فرصت دست ندهد و نوعی حرص و ولع در میان برخی دیده می‌شود، تردیدی وجود ندارد اما قبول ندارم که «دیگه تمومه ماجرا». معتقدم اگر اراده‌ای برای اصلاح‌های بنیادین وجود داشته ‌باشد، هنوز می‌توان ثروت انقلاب را که همان سرمایه اجتماعی نظام است، حفظ کرد.

    باید توجه داشت که تورم خانمان‌سوزترین اتفاق است. تورم به‌ شدت به زیان طبقه کم درآمد و متوسط و به نفع طبقه پردرآمد است و همچون یک جاروبرقی پول را در جامعه به نفع طبقات بالا می‌مکد. بنابراین شاید بتوان گفت یکی از عوامل مهم در فروریختن سرمایه اجتماعی همین تورم است. اما آنچه امروز در مورد تورم ایران نباید نادیده گرفته شود، این است که نحوه طرح موضوع تورم در ایران بیشتر یک بازی سیاسی است. اگر بخواهند تورم را کنترل کنند باید به ریشه‌ها بپردازند. وقتی سراغ ریشه‌ها می‌روند باید ذی‌نفعان را شناسایی کنند؛ گروه‌ها و کسانی که در عدم پرداخت دیون به بانک‌ها ذی‌نفع هستند، گروه‌ها یا افرادی که در افزایش بدهی دولت به بانک مرکزی ذی‌نفع‌اند و ... اما آنقدر مساله را ساده‌سازی می‌کنند که هیچ مساله‌ای ریشه‌ای حل نمی‌شود.

    برای دولت این ذی‌نفعان کاملا مشخص است؟

    بله، مشخص است. یکی از مشکلاتی که در تورم وجود دارد، این است که ذی‌نفعان شرایط و فضایی را فراهم می‌کنند که حتی دولت از عملکرد می‌افتد. این گروه‌های ذی‌نفع آنقدر توان فضاسازی دارند که دولت و مجلس را به دنبال نخود سیاه بفرستند و حتی خیلی از نهادها را از حیز انتفاع ساقط کنند.

    چه نهادی در این زمینه کم‌کاری کرده که به سختی می‌توان ذی‌نفعان را شناسایی و حذف کرد؟

    نمی‌خواهم کسی را متهم کنم. ولی، نبود رسانه مستقل از قدرت یک مساله است.

    آیا رسانه‌ها قدرت مقابله با ذی‌نفعانی را که ظاهرا آنقدر قدرت دارند که دولت و مجلس را پی نخودسیاه بفرستند و حتی برخی نهادها را از حیز انتفاع ساقط کنند، دارند؟

    البته، الان می‌بینید که در عمل دولت و مجلس نسبت به فضاسازی رسانه به‌طور کامل منفعل هستند.

    فارغ از پایین آمدن سرمایه اجتماعی، ما با مساله «زیست اجتماعی مردم» هم روبه‌روییم، زیست اجتماعی با آنچه حاکمیت از مردم می‌خواهد در تضاد است یا لااقل همخوانی کامل ندارد. دلیل این موضوع را چه می‌دانید؟

    همان اتفاقی که در حوزه اقتصادی رخ داده در حوزه اجتماعی هم اتفاق افتاده است. جامعه چه زمانی آرام است و چه زمانی ارتباطی سالم بین اعضای آن صورت می‌گیرد؟ زمانی که همه همدیگر را به رسمیت بشناسند و هویت یکدیگر را قبول کرده و به هم احترام بگذارند.

    عده‌ای که در مصدر امور هستند یک سری از گرایش‌های سیاسی، فرهنگی و اجتماعی موجود در جامعه را به رسمیت نمی‌شناسند. وقتی گروه‌هایی به رسمیت شناخته نشوند اساسا گفت‌وگویی صورت نمی‌گیرد. وقتی گفت‌وگو صورت نگیرد آن روی سکه خشونت است. خشونت وقتی حذف می‌شود که همه همدیگر را به رسمیت بشناسند.

    در حال حاضر بخش عمده‌ای از سبک‌ها، آدم‌ها، گرایش‌ها و... اصلا به رسمیت شناخته نمی‌شوند. این موضوع به شکاف‌های اجتماعی، عدم شکل‌گیری گفت‌وگوی اجتماعی، ژرفا نیافتن دموکراسی و در مقابل به گسترش خشونت و فرصت‌طلبی و رفتارهای پرخاشگرایانه منجر می‌شود. جریان‌های اپوزیسیون و مخالف حاکمیت هم به این فاصله و اختلاف و شکاف دامن می‌زنند.

    باتوجه به اینکه امسال انتخابات مجلس و دو سال آینده انتخابات ریاست‌جمهوری را در پیش‌رو داریم و باتوجه به شرایط اجتماعی و اقتصادی و سیاسی موجود، به نظر شما «عبور از جریان‌های موجود سیاسی» رخ داده است و ما باید منتظر پدیده‌ها و جریان‌های نوظهور باشیم؟

    معتقدم آنچه در جامعه باقی می‌ماند، اصالت‌هاست. اگر جریانی اصالت داشته ‌باشد از همه این فراز و نشیب‌ها عبور می‌کند. اگر اصلاحات اصالت داشته‌ باشد به این معنا که دارای نظریه روشن و به این مردم حس تعلق داشته ‌باشد و توسعه و آبادانی ایران را بخواهد از تمام این حواشی عبور می‌کند اما اگر جریانی فقط برای کسب قدرت تلاش کند، حتما «دیگه تمومه ماجرا». اما من فکر نمی‌کنم این‌گونه باشد؛ هم در جریان اصلاح‌طلب و هم در جریان اصولگرا کسانی هستند که ریشه در این آب و خاک دارند و از این جار و جنجال‌ها عبور کرده و باقی می‌مانند. معتقدم شعار «اصلاح‌طلب، اصولگرا دیگه تمومه ماجرا» شعار و حرف بی‌ریشه‌ای است.

    فکر نمی‌کنید این جریان‌های موجود نیاز به پالایش دارد و انتقاداتی که مردم به هر دو جریان سیاسی می‌کنند با توجه به عملکردآنها طبیعی است؟

    قطعا این هر دو جریان نیاز به اصلاح و پالایش دارند. حرف من این است که این شعار، شعار غلطی است. حتما اصلاح‌طلبی نیاز به اصلاح مجدد و اصولگرایی نیاز به بازخوانی دارد. اساسا هر جریان سیاسی باید دایما خود را اصلاح کند اما این شعار، شعار هیجانی و بی‌بوته است.

    در این شرایط برخی صحبت از جریان سوم می‌کنند که البته به نظر می‌رسد حسن روحانی تلاش کرد با عنوان اعتدال‌گرایی آن را نمایندگی کند. اما آیا او در این زمینه موفق شد؟

    خیر، به هیچ‌وجه!

    آیا در میان چهره‌های سیاسی کسی هست که بتواند پرچم جریان سوم را به دست بگیرد و فارغ از اصلاح‌طلبی و اصولگرایی به پیش رود؟

    من اساسا با جریان سوم موافق نیستم. اگر منظور این است که جریانی بتواند ایران را موقعیت‌یابی و منفعت ملی را در این مقطع زمانی تعریف کند؛ این اتفاق در صورت اصلاح و بازخوانی با وجود همین دو جناح موجود نیز قابل رخ دادن است و نیازی به جریان سوم نیست. معتقدم نباید بی‌حوصلگی کرد و سرمایه‌های ملی ایران را دور انداخت. یک جریان سیاسی، سرمایه ملی ایران است؛ خواه اصلاح‌طلب باشد، خواه اصولگرا. کسانی که بازار مسگران درست کرده‌اند تا صدای هیچ کس شنیده نشود، نمی‌دانند چه ثروت ملی‌ای را بر باد می‌دهند. شاید هم بدانند. به هر روی، یک ملت عمری زیست می‌کند تا جریان‌های سیاسی شکل ‌گیرد.

    شما تقریبا 6 سال با حسن روحانی همکاری داشتید. به نظر شما او در یکی، دو سال اخیر عوض شد؟

    خیر.

    یعنی تحت تاثیر جریان‌های قدرت تغییر رویکرد و رویه نداد؟

    من تغییر جدی در ایشان نمی‌بینم. ماهیت دولت دوازدهم با دولت یازدهم را متفاوت می‌دانم اما شخص ایشان را خیر. تفاوت از منظر من این است که اگر دولت یازدهم در مقابل برخی گروه‌ها مقاومت می‌کرد، دولت دوازدهم در خیلی از حوزه‌ها به مامور اجرای منویات آنان تبدیل شده است.

    این نشات گرفته از تغییر رویکرد مدیریت اصلی کابینه است.

    خیلی اعتقاد ندارم که باید دولت را به یک فرد تنزل داد. دولت یک نهاد است. وادادگی و انفعال هم در این نهاد کاملا مشهود است. نهاد دولت قدرت راهبری مستقل ندارد و کاملا نسبت به شرایط سیاسی و اجتماعی منفعل است . دولت یازدهم در این حد منفعل نبود، به هر روی توانست راهبری کرده و حداقل برجامی را خلق کند اما دولت دوازدهم با دست خودش برجام را تحقیر می‌کند.

    به بعد از استعفای شما بپردازیم. شما با انتقاد از وزارتخانه خارج شدید و مسلما شرایط در شهرداری خیلی متفاوت از دولت نبود. چرا کاندیدای شهرداری شدید؟

    اولا من هیچ ‌وقت کاندیدا نشدم. از من خواسته شد و فشار و درخواست زیاد بود. ثانیا من معتقدم شهرداری‌ها باید نهادی مستقل شوند تا سطحی از حکمرانی محلی را در ایران پایه‌گذاری کنند. من چون دارای نظریه‌ای در زمینه شکل‌دهی دولت محلی به عنوان زیرمجموعه دولت ملی بودم، فکر می‌کردم که در چنین موقعیتی می‌توان دریچه‌ای نو در شکل‌دهی دولت محلی زیرمجموعه‌ دولت ملی باز کرد. این تنها انگیزه من بود. ولی مابقی شرایط بازدارنده بود.

    شما در وزارتخانه نتوانسته‌ بودید کاری را که می‌خواهید، پیش ببرید، چطور ممکن بود که در شهرداری بتوانید؟

    «می‌شد یا نمی‌شد» همیشه مفاهیمی نسبی است. ضمن اینکه تصور می‌کنم اقداماتی که در وزارتخانه انجام دادم همواره باقی می‌ماند. من مفهوم حقوق شهروندی را وارد وزارتخانه‌ای کاملا کالبدی و مکانیکی کردم. من تامین مالی از بازار را در دولت تعمیق بخشیدم. اصل دسترسی آزاد به اطلاعات را در وزارتخانه نهادینه کردم. وزارتخانه را از مداخله در کار بخش خصوصی بر حذر داشتم و ده‌ها مثال دیگر. اگر بتوان نهادگذاری درستی انجام داد آثار آن تا ابد باقی می‌ماند و ده‌ها کارهای نهاد‌سازی. من خیلی نگران فضاسازی‌هایی که علیه من می‌شود، نیستم چون مطمئنم نهادهایی که در وزارتخانه پایه‌گذاری شده کار خود را انجام می‌دهند.

    در پایان اگر بخواهید خودتان را در چارچوب‌های موجود تعریف کنید، چگونه عباس آخوندی را تعریف می‌کنید؟

    من قطعا به حوزه روشنفکری گرایش و تعلق دارم. مساله من همبستگی ملی است. به لحاظ اقتصادی هم طرفدار اقتصاد آزاد هستم و تکلیفم کاملا روشن است. مساله شهروندی و حقوق اساسی نیز مسائل مهمی برای من هستند. حوزه تمدنی ایران، ایده ایران و رویای ملی ایرانیان جایگاه اساسی در ذهن من دارند. در نهایت من روشنفکری هستم که وارد حوزه اجرا شدم.